编者按：2010年盛夏，《孔子学刊》主编杨朝明院长及几位同仁于北京师范大学小红楼拜访了周桂钿先生。在先生书房，我们受到了先生与夫人的热情招待。先生书房外有三棵枣树，枝繁叶茂，此树有幸每日探枝“博览”先生屋中群书，聆听先生讲经布道，想必定有灵心惠根也。杨朝明院长为先生介绍了孔子研究院近期发展状况，先生很是高兴，愉快地接受了我们的采访并惠赐签名近作《二十二堂国学课》。
周桂钿，北京师范大学哲学系教授
认识孔子思想需要正本清源
很久以来，人们大都认为孔子是一个迂腐保守、顽固不化的“孔老二”，孔子思想是彻头彻尾的封建思想。他们不知道，事实却是后人误读史料、误解孔子，严重影响了对孔子思想学说的正确理解。在科技日益发达的今天，新的传播方式让孔子走进了人们的生活，人们更多地了解了孔子，也在逐渐改变对孔子的惯常认识。孔子思想对中国社会及政治领袖，甚至对中国在国际社会所处的地位和作用都产生了很深的影响，在海内外少数人们对传统文化影响下的中国，对孔子进行“鞭挞”的时候，在祭祀孔子、纪念这位伟大圣哲的时候，这样的误解更亟须得到澄清。就以上方面的问题，当代著名的儒学研究专家周桂钿先生给予了精彩的解答，相信我们从中会受到很大启发。
一、澄清对孔子思想的误解
《孔子学刊》（以下简称《学刊》）：周先生，您有一篇文章为《怎样看孔子》，其中提到:“孔子思想博大精深，其中有精华与糟粕。如何区分精华与糟粕？我们需要从实际出发，用实践来检验、判断。孔子思想以及其他任何思想，能解决我们在实践中遇到的问题，社会效果是好的，那就是精华。不能解决实际问题，或者会产生坏的影响，那就是糟粕。”关于儒学中的精华我们都能有很深的领会，至于孔子思想中的糟粕，您能为我们举个具体的例子吗？
周桂钿先生（以下简称周）：我没有研究孔子的糟粕，所以这个问题不好回答。事实上，在提到学习孔子思想时，大家都说要“吸取精华，去其糟粕”。如果真的要说“什么是糟粕”，我的看法就是，由实践来检验，如果（某些思想）现在用不到，况且用了会有不好的效果，那就是糟粕，而且这个都跟着时代在变化；另外，对于别人说的“糟粕”，我都不是很同意，如果有人说到哪一句话是“糟粕”，我认为那一句话你可能还没理解。
1、关于“古之学者为己”的误解
周：关于这句话，有的人就评价说：“为自己学岂不是私心太重吗，这是西方的个人主义。”我觉得这是误解了孔子的意思。孔子讲的“为己”就是为了提高自己的素质。学习就应该这样，通过学习提高自己的素质，然后纔会为人民做事。如果认为“为己”就是“私心杂念”，那就是理解上的错误。我说，这句话应该是精华而不是糟粕。我曾经到福建一个大学做讲座，讲到“为己之学”，举了个例子:有的学生讨厌某个老师，就不学他教的这门课，那这个观念就是学生认为是为老师学的，不是为自己学；还有父母教育孩子要怎么样怎么样，孩子就按着父母的意思去做，那是为父母学，而不是为自己学。现在真正能够为自己学的人不多。社会上对这方面很少提倡，所以很多人不理解孔子的那些思想，所以这个是误解造成的，本身不是糟粕。比如，马克思主义很好，如果教条主义去理解，它就会引导革命走向失败，但是不能因此就说马克思主义就是糟粕，是理解不对。孔子思想也是这样，我推理，任何思想，只要是非常高级的，它应该都是正确的，但是因为理解不对，甚至有的是曲解，那不是孔子的问题，而是提出这种思想的人的问题，再好的思想也经不起曲解。教条化、僵化，也是曲解，将活的歪曲成死的。
2、关于“孝”的误解
周：孔子思想很多都被曲解。比如讲“孝”的问题，“五四”时期，批判“孝”的言论有很多，我以前也认为这些都不对，后来我看了《孝经》，发现孔子说的没有什么不对的。《孝经》可以说是儒家关于“孝”的思想的专著，是经典，应该是很好的，但因为理解不对，就说它是错误的。对于这个问题，我想以后可以写一点小文章，专门谈“理解”的问题。比如，孟懿子问孝，子曰：“无违。”好像孟懿子把“无违”理解为“不要违背父母的意愿，什么都要听父母的”，实际上，孔子讲“无违”是“无违礼”，“生，事之以礼；死，葬之以礼，祭之以礼”。孔子就讲“礼”，不违背“礼”才是“孝”，而不是说一切都听父母的才是“孝”。如果父母有错误或是看法不对，你还听他的，这都是不对的；孔子说“事父母几谏”，就是对父母的错误，违背义的原则，要“几谏”，要委婉地批评。
杨朝明（以下简称杨）：现在有很多人对“孝”产生了误解，都说那是“愚忠愚孝”，其实那是没有读懂。
周：老把后世人错误的做法强加给孔子，而孔子本身却不存在那些问题。比如明代有些人讲“愚忠愚孝”的问题，但是这不是孔子思想。
3、关于“不患寡而患不均”的解释
《学刊》：周先生，在您的一篇文章中写到儒家的核心价值观是民本主义，社会制度的制定应该是民本与民主的综合创新。（周：我认为这样讲更合理）那么，您认为我们现在做学问也应该以民本思想为出发点，最后惠于民众吗？
周：这个问题很复杂，因为很多概念都是相联系的。比如孔子的“仁爱”思想，“仁爱”就是“爱人”，“爱人”最多的就是“民”。这里讲“爱”的重点是“民”，但是起点是从自己的亲属开始，对父母爱，然后扩充到“爱别人”，而“别人”最多的就是“人民”。后来，我考虑到，所有中国古代讲的问题，最后都落实到“民本”上。比如，评价哪个皇帝好？首先是要对老百姓好。在他当政期间，老百姓生活提高了，精神愉快了，幸福感增强了，这就是“明君”。评价哪个官员好？如果在这个官员所管辖的范围内，这里的人民生活好了，那他就是“好官”。别的，即使说的天花乱坠，而老百姓生活没提高，那都不能算好官。就像贾谊说的“民无不为本。国以为本，君以为本，吏以为本”，做什么都要以人民来衡量。我们现在用的GDP（国内生产总值），实际上是不合适的。最好的方法是要看人民的生活是否提高了，幸福感是否增强了。
过去那个时代，胡耀邦引用过这么一句话：“端起饭碗吃肉，放下筷子骂娘。”他觉得，生活提高了，有肉吃了，怎么还会骂街啊？这里面有个“不公平”的问题。虽然都有肉吃，但是不公平，所以，“公平”非常重要。没有“公平”，虽然有肉吃，生活也过得去，但是个人的情感得不到满足，老觉得别扭。以前对于这个问题，包括胡耀邦在内的一些人不太理解。当时，有一个人在《光明日报》上写了一篇文章，我也看到过，其中提到“孔子主张‘富民’政策”。胡耀邦说，这不可能啊，怎么会有这种思想？“富民”思想，其实在孔子思想中早就有了，包括司马迁在《史记》中讲到的很多内容都有所体现；董仲舒提出“调均”，也是建立在“富民”思想基础上的，这是他们对孔子思想的进一步发挥。孔子讲“不患寡而患不均”，就是不怕钱少就怕分配不合理。
不合理就是不公平。现在网络上对当今社会制度和现象提出了很多意见，不是因为他们没饭吃，而是吃饱喝足以后不满意，就是感觉“不公平”。“公平”非常重要。温家宝总理经常说一些很精彩的话，他讲到“公平”就是“阳光”，如果事情处理的很公平，就会阳光普照，实际上就是这样。比如“孝顺”，没有敬爱思想，只给金钱，那不解决问题。
杨：那不叫“敬”，也不叫“孝”。关于“不患寡而患不均”很多人存在误解，周先生的解释是非常精到的，这样大家都能正确理解了。
4、关于“唯女子与小人为难养也”的误解
《学刊》：读者在读《论语》的时候，读到“唯女子与小人为难养也”这句话时，很多人会觉得孔子轻视妇女，关于这句话，您是怎样理解的呢？
周：这句话，我听过山东学者的解释，他说，“女子”不是指妇女，而是小姑娘；“小人”就是小男孩。我觉得用不着这些解释，因为全世界任何一个地方，在孔子那个时代都是男尊女卑的。美国纔200多年的历史，20世纪20年代以前女的都没有投票权，它尊重女的吗？那个时侯全世界都是重男轻女，欧洲过去也是这样，这个问题不能按照现在的观点来解释。
杨：在读《尚书》和《逸周书》的时候，我得到一个启发：这两本书中都记载了周初的一个“重民之论”，这句话和这个思想是相关的。周公和周武王都说过一个词，即“小人难保”。《说文解字》中解释：“保”，养也；“小人难保”就是小人难养。
这句话包括两个部分：一个是女子难养；另一个是小人难养。这个“小人”是和“君子”相对的，是指社会基层的民众，不是指道德意义上道德低下的那些人。“小人难保”，就是想要得到老百姓的拥护很难，关键在于统治者是不是为政以德；从社会管理的角度来讲，必须重视老百姓，也就是重视小民的利益，这样纔能得到他们的拥护。周公与周武王其实都是想要表达这个意思。就像刚纔周先生所说，把女子和小人分开，就是因为社会在那个发展阶段，妇女的地位和现在是不一样的，当时女子从事的是家内活动，这是一个特殊的群体。所以，女子难养和小人难养，说的都是同样的道理。女子相对来说受到的教育要少，男尊女卑，的确那个时候地位不是很高。孔子是从政治统治和政治管理的角度来讲的这句话，就是说在政治统治和政治管理中不能忽视女子和小人（老百姓）的利益。“近之则不逊，远之则怨。”对于女子和小人（老百姓）不能无原则地亲近，这样他们会缺乏恭敬；也不能忽视他们的利益，否则就会产生怨恨。这是我基本的看法。
这些年来，我对《孔子家语》的研究下了很大功夫。我得出的一个结论就是：《孔子家语》的重要性可能要超过《论语》。原来，《孔子家语》是公认的伪书，现在，地下出土了那么多文献，很多学者从微观、历史编纂学、学术史等角度来梳理这个问题，改变了很多原来的看法。《孔子家语》中有很多类似以上看法的表述。《孔子家语?入官》记孔子说：“政均则民无怨。故君子莅民，不临以高，不道以远，不责民之所不为，不强民之所不能。”对于老百姓，当然也包括“女子”与“小人”，在进行管理时，要予以重视、关注与深切体察。
文武周公的思想和孔子的思想是比较接近的，或者说孔子的思想和他们是同一个语境。在周公和周武王所处的时代，“小人难保”是一个习惯性的说法，那么，孔子说这句话其实应该从中得到一个启示。
周：这个看法和孟子的思想比较相通。按现在来讲，“保”其实就是一种管理，“保”“养”“管理”都是一个意思。
杨：是的。当时有很多类似的话，比如“若慈父之保如子也”，“保”就是“养”的意思。就是说，如果当政者对老百姓管理到位的话，就应该像父母疼爱自己的孩子一样考虑周到一些。
5、孔子并不反对法家
《学刊》：周先生，您在书中提到儒学不是“游魂”。五四之后，当时是新文化运动，再就是中国“革命”，不仅推翻了“三座大山”，好像也“革”了儒学的“命”。新儒家以儒家的传人自居，1958年有一个新儒家宣言，有感于儒学“花果飘零”，后来余英时先生也是称儒学为“游魂”，就现在来讲，感觉儒学还是处于边缘化的态势，对于儒学以后的走向，你是持乐观多一点，还是悲观多一点？请您谈谈看法？
周：我是持乐观态度的。儒学在过去的两千年中间，是主导思想。汉代是“独尊儒术”，有些人认为汉武帝没有“独尊儒术”，我就举了很多例子，比如《孔子世家》，别的思想家为什么没有“世家”？“世家”是诸侯的，老子也没有《老子世家》；很多人有学生，为什么单单孔子的学生有“列传”（《仲尼弟子列传》）呢？还有汉代研究儒学的人，有《儒林列传》，研究道学的为什么没有《道林列传》？这些都是汉武帝时代的产物，因为司马迁写出来以后献给汉武帝，那个时侯汉武帝还在世，如果汉武帝没有“独尊儒术”，司马迁为什么会这样处理？没有办法解释。汉宣帝教育儿子汉元帝说：“汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯任德教，用周政乎？”很多人就以这句话为理由，拿“本以霸王道杂之”来证明汉武帝没有“独尊儒术”。这句话能说明什么？儒家不反对“霸”。《荀子》说：“王道”为最，其次为“霸道”。“霸道”不是坏的，比“诸侯”要好，比“王道”要差。
杨：对，退而求其次。齐桓晋文春秋时代，已经没有办法实行“三王”（夏商周三代之王的代表，禹王、汤王和武王）时代的“王道”了；“王道”不能实行，那只能实行“霸道”，“霸道”也不是儒家排斥的，所以，不能拿“本以霸王道杂之”来说明这个问题。
周：实现不了“王道”，“霸道”先实行一下。另外，法家也有这个看法，因为孔子提倡“礼制”的时候，和“法制”是有矛盾的，但是后来可以看出，孔子对法家的看法并不是排斥的。比如管仲、子产都是著名的法家，孔子对他们评价都很高。孔子对管仲评价很高，一个是“管仲相桓公,霸诸侯”；还有一个是“民到于今受其赐”。孟子的“民为贵”思想就是从这里引发出来的，“民为贵，社稷次之，君为轻”，公子纠那是最“轻”的，所以，管仲应该是功大于过。孔子并不是反对法家，这一点是很明确的。
二、认同孔子思想新的传播方式
《学刊》：周先生，作为一名研究人员，在民众的普及上，您觉得应该做哪些工作呢？对于于丹教授讲《论语》以及现在热播的《孔子》电影，这些民众普及方式所造成的影响，您能谈一下看法吗？
周：我的看法就是：能做多少算多少。不勉强，不包打天下，别人有什么看法或做法，只要对人民有好处的，我都赞成。
在于丹讲《论语》之前，很多人不知道《论语》，也不知道“孔子”，只知道“孔老二”；她讲完以后，在全国兴起“孔子热”。当然，有一些年轻的博士生说于丹哪个讲错了，实际上，我们去讲能都不错？这是不可能的，但是我们的作用没她大。于丹第一次签名售书我也去了现场，第一天就签售了一万多本。一直签到晚上十点多，最后手都拿不住笔了，她的名字笔划还少，那么少笔划都写累了，有的人买十本，她也要一本一本的签。排队的场面很壮观，从上面五楼排到一楼，在楼外面还要转两圈。这么多人等着签名，那个地方晚上十点关门，结果又因此推迟了几分钟。于丹的书能卖那么多，我认为她对发动群众、促进儒学的研究是有贡献的，所以，我们几个包括钱逊、余敦康、楼宇烈、牟钟鉴都表示支持于丹。有人说“解毒于丹”，余敦康在《光明日报》上发表文章说“我看于丹没毒”。
对于《孔子》电影剧本，我曾三次参加审读。当时网上议论纷纷。世界孔氏宗亲总会也发表声明：对胡玫导演的电影《孔子》提出“要尊重圣人，不能搞戏说绯闻”。我也提了意见，但当时不知道会不会被采纳，这些很让我担心。看了公映的《孔子》电影以后，觉得基本上还可以，算及格。陈来说给它六十分，我也同意。当然，因为时间只有两个小时，很多思想没有得到表现，另外，孔子思想家和教育家的身份没有突出出来，电影中的孔子好像就是个政治家，对于这些把握不准。因为它投资巨大，所以很多场面都搞得轰轰烈烈的。实际上，它应该是个“文戏”，而不应该是“武戏”。如果演岳飞或关羽，武戏可以，但这样演孔子，就不是很确切，我们提了这个意见。
后来看了电视剧《孔子》，觉得比电影要好，因为它的容量大，有时间充分表现孔子跟他学生的对话，表达了孔子的思想。剧中开始时表现出了孔子年轻的时候“学无常师”，师从郯子、苌弘、师襄、老聃等；另外，《论语》上的很多话都用上了；在整个过程中孔子作为思想家和教育家的身份和特色有所表现，所以我觉得很好，这些应该说是优点。缺点就是表现的不够充分，汉代以前数据比如《孟子》《荀子》《吕氏春秋》《春秋繁露》《韩诗外传》《说苑》等里面还有一些典型的故事，那些故事对提高可读性很有好处，可惜没有利用起来，他们主要看《论语》和《史记》中的《孔子世家》，这样不够充分。我说这个电视剧现在可以评八十分，留有余地，以后还可以再提高。
三、儒家思想会继续影响中国的政治神经
《学刊》：您在“儒学与当代政治”一文中说道：“儒学影响了中国的政治领袖，滋润了政治神经”。像我们80年代后的学生从小到大学习的政治课程都是马克思主义哲学，儒学的内容很少涉及，如果这一代人以后当了政治领袖，您觉得儒学还会影响他们的政治决策吗？您怎样看待儒学在中国政治课程中的缺失？
周：我认为孙中山、蒋介石、毛泽东、邓小平都受儒学影响，而且影响很深。马克思主义哲学大部分都是苏联引进的，跟“马克思”有很大区别。传统文化背景下的社会环境还会影响年轻人，比如现在在（中国）农村，要是哪个孩子不孝，全村人都会骂他，他自己也会觉得脸上无光，慢慢就改了；在美国，如果说哪个人不孝，他会哈哈大笑，而且他会认为：孝与不孝有什么用？我又没和他（父母）定协议，我孝什么？不同社会背景下的伦理观念会完全不一样。
儒学在中国政治课程中的缺失这个问题慢慢会改变的，需要一步一步来。第一步，社会上广泛传播儒学；第二步，儒学走进课堂里面。现在中央有个指示（“传统文化与语文教学”是国家教育部中央教科所“十一五”重点科研课题），中小学的语文课本里面，要多选一些中国传统文化，主要是儒学文化的内容，这都是作为政策在实施，现在全国都在做，特别是在山东。山东有些地方使用的教材是我们教育学院的一个老师编的，他就告诉我，他把中国传统文化主要是儒学的内容都编进去了，在这方面山东可能会走在前列。
杨：几年前，民进山东省委会参加全国政协议案。在他们向我征集建议时，我提出：在将来的研究生全国统一考试中，有必要增加传统文化的内容。我认为，未来中国社会的管理者、主宰者等起作用的人，都要经过这一关，考试作为指挥棒起到引导作用。现在学校中对学生正缺乏这一方面的培养，一旦学生进入大学阶段再去学习就有些为时过晚了。所以，中小学教育要逐步增加这些内容，大家也都在呼吁，现在看来已经变成决策，这是很令人欣慰的。
周：传统文化，也包括中医等很多内容。原来搞西方医学的人认为中医是违规的，后来胡锦涛主席在十七大的报告中提到，积极扶持支持中医药发展，这里面也包括藏医、蒙医等。应该说，对传统文化的重视逐渐走向正轨。
在外国，所有大学在通识教育里面都有本国文化的内容，在日本，大学一、二年级在一起进行通识教育，到三年级纔开始分专业。大学考试考的是学校，而不是考专业。我国考大学是考专业，在高中二年级就开始分文理科，这是不合适的。在日本，大学一、二年级学生都在一块儿学习，学习日本文化，有的还学中国文化，还有一些大学文学方面的内容，上完这些课以后纔分的专业；我国高校在这些方面还没有充分重视起来。
四、反对“中国威胁论”
《学刊》：针对近期国外媒体炒作的“中国威胁论”，您是怎样看待的？
周：那是它想威胁别人，威胁不了，就觉得受威胁。包括日本，开始总瞧不起中国，现在中国有点成就了，它就开始妒忌。欧洲也有这个看法。欧洲人认为中国人很傲慢，对于这个问题，温家宝总理做了有力地回应，（温家宝回应“傲慢”指责，澄清哥本哈根真相）他说：“你还给了我一个澄清真相的机会，因此，我首先应该感谢你……在哥本哈根领导人大会前一天晚上，丹麦女王为各国领导人举行宴会，就在那次宴会上，我从一位欧洲领导人那里知道那天晚上有一个少数国家参加的会议，他给我拿出了一个单子，上面赫然有中国的名字。但我感到震惊，我没有接到任何通知。即使没有接到通知，我们也仍然派外交部副部长何亚非与会。为什么不通知中国？没有人向我们做任何解释，至今在我的脑子里还是一个谜团。”欧洲人傲慢惯了，老觉得中国不行。没打电话请他，他不去，这有什么傲慢的？有骨气，不是怕别人。所以，温家宝总理的处理是比较好的。
杨：现在大学生很关心这样一个问题：孔子文化或是思想怎么纔能比较有效地走向世界？我参加了一个“文明对话与和谐世界”为主题的会议，发现现在世界上真正对孔子了解的人很少。在会议过程中，有一位俄罗斯的学者说，在他所调查的范围内，只有4%的人知道“孔子”；今年四月底我去欧洲访问，和他们的接触中，发现除了汉学家以外，其他知道“孔子”的人很少。现在与西方对话必须有一定的基础，互相之间应该了解。孔子思想毫无疑问是主张社会和谐的，并且有助于世界文明之间的对话而不是冲突，那么孔子思想怎么纔能发挥更大的作用？
周：人啊，健康的时候都不会想到锻炼和去看病，有毛病的时候才会想起来。现在社会也是这样，因为20世纪科学在发展，生活比较好，当时没有想到这个问题，现在西方人有一些感觉比较糟糕，有很多问题解决不了，这个时候纔会想起来，其中有一部分比较高明、比较明智的人就会想起“孔子”。以前，“孔子”在西方还是很有名的，现在为什么没有了？因为这些人，尤其是80后，90后，他们没有遇到过灾难。第一次世界大战的时候，梁启超到欧洲，很多人告诉他，西方没有希望了，寄希望于东方，特别是中国。当时有一个美国的学者也悲观地对他说：“我们是没希望了。”但是西方从第一次世界大战中缓过来以后，它又“翘起尾巴”来了。
现在西方会逐渐地遇到一些解决不了的问题，然后才会想起儒学，所以，这个事情（世界文明对话）是早晚的问题。现在，世界上孔子学院办的那么多，儒学的影响会逐渐扩大的。另外，联合国设立孔子奖，这是在联合国大会上通过了的，美国国会表决结果是大多数票高度赞成尊崇孔子，这些都是很难得的，在过去这是根本不可能的。中国对儒学的宣传力度大了、范围广了，就会逐渐潜移默化地扩大影响。所以，我是充满了希望，充满了信心。
中国走向强国是很自然的。富了，就会强。强了以后，我希望我们的后代不要象美国那样，经济富了就极力制裁别人，武力强了就想欺负别人。我们不主张这样。因为我们过去，比如明代中期郑和下西洋的时候，当时可以把沿途的三十几个国家变成殖民地，有这个实力，但是我们一块殖民地都没有，为什么？不是中国人傻。黑格尔说：大海迎来了中国人，结果中国人还不懂得征服别人。实际上，不是中国人不懂得征服别人，而是我们认为这是不义的事不肯去做。孔子儒学是和平主义，中国是世界和平的巨大力量。（原载：《洙泗儒话》 作者：周桂钿）
